ΕΛΛΑΔΑ - ΜΝΗΜΕΙΑ -

ΕΛΛΑΔΑ - ΜΝΗΜΕΙΑ -
..........................................................ΕΛΛΑΔΑ - ΜΝΗΜΕΙΑ - Αρχαιολογικοί χώροι και Μνημεία στην Ελλάδα. Ελληνικός Πολιτισμός
Η Φωτό Μου
Καθημερινά... με τον Πάνο Αϊβαλή

*
news for Greeks and Greece from the World * Editor: Panos S. Aivalis, journalist * email: panosaivalis2@gmail.com*
..................................................* *ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΣ 2017* .........................Καλημέρα στον απανταχού Ελληνισμό *
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
.................. ειρήνη, αγάπη και ελπίδα στις καρδιές μας. Αναστάσιος Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας *
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Οι ’Ελληνες…δέχονται όλους τους αδικημένους ξένους και όλους τους εξωρισμένους από την πατρίδα των δι’ αιτίαν της Ελευθερίας». Ρήσεις του Ρήγα Βελεστινλή

….................…."Η συμφιλίωση των πολιτισμών περνά μέσα από την οικουμενικότητα της Παιδείας"…..

Κυριακή, 17 Οκτωβρίου 2010

Δημήτρης Μαρωνίτης: Είναι πολύ ενθαρρυντικό ότι η νεοελληνική ποίηση έχει να πει τόσα πράγματα για την αρχαιότητα...

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
του Δημήτρη Μαρωνίτη*


Η στιβαρή, καθαρή φωνή του έχει συνδεθεί με την ανάγνωση αποσπασμάτων από τη μετάφρασή του για την «Οδύσσεια» ή την «Ιλιάδα». Αυτή τη φορά, όμως, δεν ακολουθεί τη ροή των ομηρικών στίχων.
Γιατί ο Δημήτρης Μαρωνίτης εδώ δεν αφηγείται, δεν διδάσκει, ούτε γράφει κείμενα στα οποία, παρά τον ερευνητικό, σχολιαστικό ή κριτικό τους στόχο, παρεισφρέει καμιά φορά η ποιητική έκφραση εκείνου που δεν καταχωρίστηκε στους ποιητές. Απαντά ωστόσο και γι’ αυτήν την ανιχνεύσιμη ποιητικότητα, ξεκάθαρα: «Προσπαθώ να δώσω ό,τι μπορεί να απορροφηθεί μέσα στη μετάφραση από αυτήν την ποιητική ευαισθησία. Γιατί η μετάφραση τα θέλει όλα ή τίποτα. Κι εγώ αντίστοιχα δεν θέλω κάποιος διαβάζοντάς την, να αισθάνεται το βάρος της παρουσίας μου στο κείμενο. Ελπίζω μάλιστα ότι αυτό θα αυτονομηθεί τόσο, ώστε να χωνέψει κι εμένα ολόκληρο...». Για την ώρα πάντως ό,τι αυτονομήθηκε με την επιμέλεια του Νάσου Βαγενά και των εκδόσεων «Μικρή Άρκτος», σε ένα επίτομο έργο με τίτλο «Επέτειος» και με αφορμή τα 80χρονα γενέθλιά του, είναι 22 δοκιμιακού τύπου κείμενα για το έργο και τη δράση του. Τη δράση του σπουδαίου νεοελληνιστή και φιλόλογου, του μεταφραστή, του επιφυλλιδογράφου και τελικά εκείνου που υπήρξε εξαρχής και παρά τις, κατά καιρούς συνέπειες, ενεργό πολιτικό ον.

Μεταφράζετε την «Ιλιάδα». Σε ποιο σημείο βρίσκεστε;
Δ.Μ.: Είμαι στην 23η Ραψωδία, φτάνω, δηλαδή, σιγά-σιγά προς το τέλος. Καθώς ολοκληρώνεται η μετάφρασή μου αποκαλύπτονται, όμως, θέματα και προβλήματα που δεν τα είχα υποπτευθεί. Π.χ. τι προκύπτει από τη γνώση και τη σχέση μας μ’ ένα τόσο θεμελιακό κείμενο όσο είναι η «Ιλιάδα». Είναι μεγάλη η ανησυχία μου για το τι στρεβλώσεις και κενά μπορεί να δημιουργεί η μερική πρόσληψη του έργου: κομματιάζοντάς το, ή π.χ. ψάχνοντας τα συγκινητικότερα σημεία του, ενδέχεται η ζημιά να είναι τεράστια. Επομένως, είμαι υπέρ του να εκτιμήσουμε το όλον, έναντι του μέρους.
Αυτό που λέτε, τι εφαρμογή θα είχε στη σχολική διαδικασία;
Δ.Μ.: Θα το φωνάζω με άγριο τρόπο: Επιτέλους, η «Οδύσσεια» και η «Ιλιάδα» θα πρεπε να διδάσκονται κάποια στιγμή (είτε στις δύο πρώτες τάξεις του γυμνασίου, είτε στις δύο τελευταίες του λυκείου), όχι «σαλαμοποιημένα», αλλά ολόκληρα. Το να περάσουν ακέραια στα χέρια των παιδιών, θα είναι κέρδος και απερίγραπτη απόλαυση. Αυτό είναι ένα, απ’ όσα με απασχολούν ως προς τα δύο έπη. Ένα άλλο είναι η αγωνία μου, μην τυχόν κι εγώ ο ίδιος, μεταφράζοντας και μελετώντας, δεν είχα πάντα προσέξει τι προκύπτει όταν βλέπει κανείς τα διάφορα θέματα σύνταξης, σύγκρουσης κλπ. μέσα στο συνολικό σχέδιο κι όχι μεμονωμένα.

Συνεπώς είναι ή δεν είναι αυτή η οριστική σας μετάφραση της «Ιλιάδας»;
Δ.Μ.: Όταν βγήκε η έκδοση στο Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη, σε μια από τις πολλές διορθώσεις, έκανα την απερισκεψία να μιλήσω για οριστική μετάφραση. Ζητώ εκ των υστέρων συγγνώμη. Ήταν λάθος μου. Καθώς η μετάφραση της «Ιλιάδας» προχωρεί προς το τέλος της, θα ήθελα να μη δίνει σε καμία περίπτωση την αίσθηση ότι πρόκειται για οριστική δουλειά. Θα ήμουν ευτυχής αν η μετάφραση της «Οδύσσειας» εκλαμβανόταν ως συντελεσμένη (κι όχι ως οριστική) και η μετάφραση της «Ιλιάδας» ως συντελούμενη, ώστε να αφήνει σε όσους τη διαβάζουν την απελευθερωτική αίσθηση ότι δεν πρόκειται για οριστικό έργο. Αλλιώς υποδέχεται κανείς ένα τέτοιο μεταφρασμένο έργο και αλλιώς όταν του το φοράς καπέλο, λέγοντάς του «από δω και πέρα έτσι θα το διαβάζεις κι έτσι θα το ξέρεις».

Μιλάμε για ένα έργο προφορικής παράδοσης. Τι ρόλο παίζει η φωνή και η εκφορά του λόγου;
Δ.Μ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι, ασχέτως αν αυτά τα έπη έχουν συνταχθεί με τις αρχές της προφορικής σύνθεσης ή με τις αρχές της γραφής, προσλαμβάνονταν σε όλη την αρχαιότητα (τουλάχιστον έως τα όψιμα αλεξανδρινά χρόνια) ως ακρόαση. Εγώ πιστεύω απόλυτα ότι και σήμερα η καλύτερη πρόσληψή τους θα ήταν η ακροαματική. Αλλά φαίνεται ότι αυτό θα γίνει με όρους ευχάριστους κι απελευθερωτικούς για μένα. Γιατί ο Γιάννης Χουβαρδάς αποφάσισε οι 24 ραψωδίες της «Ιλιάδας» να διαβαστούν στο φουαγιέ του Εθνικού, αρχίζοντας από τις 14 Οκτωβρίου και φτάνοντας έως τα μέσα Απριλίου: Προσφέρθηκαν δωρεάν, 24 από τις πρώτες γυναίκες ηθοποιούς που διαθέτουμε.

Στην «Επέτειο», συγκεντρώνονται κείμενα, με κρίσεις και σχόλια για το έργο σας, ανθρώπων διαφορετικών προελεύσεων...
Δ.Μ.: Ήταν μια πολύ ευχάριστη έκπληξη αυτός ο τόσο καλαίσθητα τυπωμένος, «χειροτεχνημένος» τόμος, με κείμενα από αξιόλογους ανθρώπους, τα οποία λίγο-πολύ είναι επαινετικά. Θα περίμενα ίσως να μην είναι όλα επαινετικά. Να υπήρχε και κάποιο επιφυλακτικότερο...

Μια τέτοια «Επέτειος» μοιάζει, ωστόσο, να λειτουργεί αντιστικτικά ως προς το μεταφραστικό σας έργο: η επέτειος παραπέμπει σε χρόνο «ακίνητο» και το έργο σας στην κατάλυση των χρονικών ορίων...
Δ.Μ.: Ας μείνουμε λίγο στο υποκειμενικό πεδίο, για να μην παραμερίσουμε την αμηχανία που μου δημιουργεί όλη αυτή η ιστορία. Αμηχανία, μάλιστα, που δεν μπορώ να την εντάξω χρονικά. Ο τόμος «Επέτειος» μοιάζει να γίνεται στο παρόν αλλά να αναφέρεται στο συγγραφικό και βιογραφικό παρελθόν μου. Τελικά περί τίνος πρόκειται; Για παρελθοντολογία η οποία πέφτει ξαφνικά μέσα στο δικό μου παρόν και στο παρόν όσων αναγνωστών θα πάρουν τον τόμο στα χέρια τους; Έχει άραγε κάποια σημασία για το, έτσι κι αλλιώς, όχι και πολύ μακρό μέλλον;

Επιστρέφοντας το ρητορικό σας ερώτημα, έχει κάποια σημασία για το μέλλον σας;
Δ.Μ.: Δεν έχει καμία σχέση με το επερχόμενο μέλλον, το οποίο, για να είμαι απολύτως ειλικρινής, δεν θα ήθελα να μην στιγματίζει το παρόν μου και να μην ανασυντάσσει, όσο είναι δυνατό, το παρελθόν μου. Το θέμα είναι, όταν φτάνει κανείς στα 80 του χρόνια, αντί να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του, να κατορθώνει να εντάσσει το άρωμα του τέλους –που ενίοτε είναι και πολύ οδυνηρό– στο παροντικό του έργο και στον παροντικό του βίο. Πολλοί φίλοι και συνάδελφοι ακολουθούν μια τακτική απώθησης. Εγώ βρίσκομαι στους αντίποδες. Η πρόθεσή μου είναι, κυρίως στο έργο μου, να υπάρχουν ίχνη αυτού του «αρώματος». Έτσι κι αλλιώς, υπάρχει ένα περίεργο «τρίγωνο»: Πάντα το παρελθόν έχει έναν όγκο, το παρόν είναι σχεδόν άπιαστο, ενώ το μέλλον δήλον ή άδηλον, ανάλογα με το πού βρίσκεται κανείς, σε ποια φάση δηλαδή του προσωπικού και του δημόσιου βίου του. Παρά ταύτα για μένα είναι κι ένας πειρασμός να σταθμίσω ένα τέτοιο βιβλίο, ώστε να δω αν εγγράφεται σ’ αυτό το «τρίγωνο».

Ποια είναι η αίσθησή σας;
Δ.Μ.: Είναι ότι εγγράφεται μέσα στο «τρίγωνο», αλλά και ότι, ταυτόχρονα, πέφτει λίγο έξω απ’ αυτό. Για λόγους που οφείλονται τόσο στη φάση που περνώ, με σημείο αναφοράς τη μετάφραση της «Ιλιάδας», όσο και τη φάση που περνάει αυτόν τον καιρό ο τόπος. Εν τέλει, πολιτικά, τι θα ορίσουμε ως παρελθόν, τι θα ορίσουμε –αν μπορούμε στοιχειωδώς να το επιχειρήσουμε– ως παρόν και τι ως μέλλον εφόσον, μάλιστα, όσοι παίρνουν τα μέτρα που παίρνουν, επικαλούνται το άμεσο μέλλον «για να μην βουλιάξει ο τόπος»;

Σε τόσο οξυμμένες πολιτικές και κοινωνικές εποχές για τον τόπο, υπάρχει περιθώριο να δοθεί η προσοχή που αρμόζει σ’ ένα τέτοιο βιβλίο;
Δ.Μ.: Κατά περίεργο τρόπο ο προσωπικός και υποκειμενικός μου προβληματισμός ως προς το πού θα πάει αυτό το βιβλίο μέσα στο χρονικό «τρίγωνο», μοιάζει να ανταποκρίνεται απολύτως στον γενικότερο προβληματισμό για το πού πηγαίνει ο δημόσιος βίος. Δεν αποκλείεται όσοι διαβάσουν το βιβλίο, να θεωρήσουν ότι, σε σχέση με τα συμβαίνοντα, είναι έκκεντρο. Έχω την εντύπωση, όμως, πως λίγο να ψάξει κανείς το βιβλίο θα διαπιστώσει ότι, τουλάχιστον, αντιμετωπίζει ένα αρκετά οξύ πρόβλημα και για τον πολιτικό και για τον πολιτισμικό μας βίο.

Ποιο είναι αυτό το πρόβλημα;
Δ.Μ.: Συνίσταται από δύο ερωτήματα• το ένα διατυπωμένο βάσει του ζεύγους «εμείς και οι αρχαίοι» και το άλλο, αντίστοιχα, βάσει του ζεύγους «εμείς και οι ξένοι». Έχω την αίσθηση –κι ελπίζω να μην παίρνει το μυαλό μου αέρα– ότι όλα τα κείμενα του τόμου, δίνουν και για το ένα ερώτημα και για το άλλο, μιας άλλης τάξεως απάντηση. Όσοι θαυμάζουν περισσότερο την ελληνική αρχαιότητα ή όσοι θαυμάζουν περισσότερο ό,τι γίνεται στο εξωτερικό, συνηθίζουν να διατυπώνουν αυτά τα ζεύγη ως «οι αρχαίοι κι εμείς» ή «οι ξένοι κι εμείς». Ενώ εδώ, υπάρχει μια τολμηρή αντιστροφή στη διάταξη των όρων, η οποία προτάσσει το «εμείς».

Τι εννοείτε με το «εμείς και οι αρχαίοι»;
Δ.Μ.: Τα κρινόμενα κείμενά μου αναφέρονται, σε μεγάλο ποσοστό, σε έργα νεοελληνικής ποίησης που μ’ ένα τρόπο, ενίοτε εξαιρετικά παραβατικό, αντλούν αφορμές, θέματα, μύθους και στοιχεία από την αρχαία ελληνική λογοτεχνία, όχι όμως για να τα αποθεώσουν αλλά, σαν να παίρνουν αμπάριζα από αυτά, για να τα ξεζουμίσουν και να εξετάσουν εάν αφήνουν ένα υπόλοιπο που μπορεί να πάρει τη μορφή όχι απλώς ενός διαλόγου, αλλά ενός αντιλόγου. Τέτοιον αντίλογο άσκησε συστηματικά ο Καβάφης, ο οποίος χειρίστηκε με καταπληκτικό τρόπο, θέματα ή μοτίβα ομηρικά και αισχυλικά. Μετά τον Καβάφη, ανάλογες απόπειρες, ίσως λιγότερο τολμηρές, αλλά πάντα σ’ ένα βάθος, εμφανίστηκαν από την πλευρά του Σεφέρη. Και σχεδόν συγχρόνως, με πολύ τολμηρότερες παρεμβάσεις, στον Ρίτσο. Στους ποιητές της Πρώτης Μεταπολεμικής Γενιάς, ανάλογα ίχνη βρίσκουμε λ.χ. στον Σαχτούρη ή και στον Τίτο Πατρίκιο και σε ορισμένους άλλους. Στις νεότερες γενιές, αυτό αρχίζει να υποχωρεί ως μέθοδος, αν και με κάποιο τρόπο πάντα συνεχίζεται. Είναι πολύ ενθαρρυντικό ότι η νεοελληνική ποίηση έχει να πει τόσα πράγματα για την αρχαιότητα.

Και αντίστοιχα ποιες είναι οι παρατηρήσεις σας για το ζεύγος «εμείς και οι ξένοι»;
Δ.Μ.: Αν διαβάσει κανείς Ιρλανδούς ποιητές, όπως τον Σέιμους Χίνι που κι αυτός αρέσκεται στη χρήση τέτοιων θεμάτων, θα δει πολύ λιγότερη τόλμη και διάθεση ανατροπής απ’ ό,τι συμβαίνει π.χ. στα αντίστοιχα καβαφικά ποιήματα ή και σε ορισμένα ποιήματα του Σεφέρη ή του Ρίτσου. Το θέμα δεν είναι βέβαια να πάει κανείς σώνει και καλά κόντρα σ’ αυτά τα πρότυπα, αλλά να ανακαλύψει ότι, μέσα στα ίδια τα αρχαιοελληνικά έργα, υπάρχουν σπέρματα που επιτρέπουν άνοιγμα και συνέχεια ακόμα και προς την αντίθετη κατεύθυνση ή και προς το προφανές κι εκμεταλλεύσιμο συμπέρασμα, το οποίο προβάλλει στον σχολικό ή παρασχολικό χώρο ως δήθεν «παιδευτική αγωγή». Γι’ αυτό κι εγώ θεωρώ ότι δεν αστόχησα κάνοντας όλη αυτήν τη δουλειά, με δόκιμους νεοέλληνες ποιητές.

Το έργο σας συνεπώς είναι ενιαίο...
Δ.Μ.: Σωστά. Στη σχετικά εύκολη αντίρρηση «Μα πώς το παίζει ο Μαρωνίτης; Και αρχαιοελληνιστής και νεοελληνιστής; Πολύ δεν πάει;», θα απαντούσα πως ό,τι συνέβη ήταν στην περίπτωσή μου σχεδόν αναγκαίο. Και πάντως δεν ήταν προαποφασισμένο, για να δείξω ότι μπορώ να παίξω σε δύο γήπεδα. Το γήπεδο μοιάζει να είναι ενιαίο. Για να το εξηγήσω σχεδιάζω συνήθως ένα τετράγωνο. Αριστερά και οριζοντίως γράφω «αρχαιογνωσία» και δεξιά «αρχαιογλωσσία» κι από κάτω οριζοντίως και αριστερά «νεογνωσία» και δεξιά «νεογλωσσία». Είναι σαφές ότι στον καιρό μας μεγαλύτερο βάρος ρίχνουμε στη νεογνωσία και νεογλωσσία. Η υπόδειξή μου είναι όμως να δει κανείς τι σχέσεις προκύπτουν και στους κάθετους άξονες (μεταξύ π.χ.αρχαιογνωσίας και νεογνωσίας) και ζευγών που, όπως λέμε, έχουν φάει πολλά στη μάπα.

Γιατί το λέτε αυτό;
Δ.Μ.: Διότι η εκπαίδευση μας, ακόμα υποφέρει πολύ με το μυθολόγημα της ανυπέρβλητης αρχαιοελληνικής γλώσσας, απέναντι στην οποία η νεοελληνική, ό,τι και να κάνει, δεν μπορεί παρά να είναι σε δεύτερη αξιολογική μοίρα κι επομένως να χρειάζεται μονίμως τα δεκανίκια της αρχαίας ελληνικής. Έτσι τσαλαβουτάμε σε δύο χώρους που απέχουν σε πολλά σημεία. Εγώ δεν πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα είναι κάτι αδιάσπαστα ενιαίο. Περισσότερο με ενδιαφέρει πώς μπορεί κανείς να διαβλέψει τα εξελισσόμενα στοιχεία ή τα ανατρεπτικά στοιχεία της εξέλιξης, για να φανεί πως, όταν μιλάμε με ιστορικό κριτήριο, μας ενδιαφέρει περισσότερο η κίνηση παρά η στάση – η οποία δημιουργεί λογικές κι ορθολογικές αδράνειες. Μπαίνοντας σε μια ιστορική (και όχι ιδεολογική) μέθοδο, οφείλουμε να είμαστε πρόθυμοι και προετοιμασμένοι για κρίσεις και συγκρίσεις.

Τη γλωσσική συνέχεια επικαλούνται, όμως, κυρίως όσοι επιχειρηματολογούν και υπέρ της ελληνικής συνέχειας.

Δ.Μ.: Εξαρτάται πώς θα αντιμετωπιστεί, θα κριθεί και θα συγκριθεί η νεοελληνική γλώσσα για να συζητήσουμε –εάν χρειάζεται– την οποιαδήποτε επάρκεια και ποιότητά της. Ο φίλος μου και μακαρίτης πια, Τάσος Χρηστίδης, έλεγε με φανατισμό ότι δεν υπάρχει ανεπαρκής γλώσσα οπουδήποτε στη γη. Αυτό ισχύει και για τη νεοελληνική γλώσσα. Ακόμα και με το κριτήριο της ποιότητας, δεν μπορεί κανείς να διαβαθμίσει γλώσσες, ώστε να πει ότι η αρχαιοελληνική είναι ποιητικότερη της νεοελληνικής. Μπορούν βέβαια να γίνουν ποσοτικού τύπου συγκρίσεις που έχουν και πολιτικό και πολιτισμικό ενδιαφέρον, για το πότε και πώς διαδίδεται ή επιβάλλεται μια γλώσσα. Κατά τα άλλα, επιμένω ότι καλό είναι γι’ αυτά τα θέματα, να χωρίζουμε την ιστορική απ’ την ιδεολογική μέθοδο που είναι κατά βάση μυθοποιητική, στατική και εξ ορισμού αντιτίθεται στις συγκρίσεις και τις κρίσεις. Απ’ την άλλη πλευρά, αν δεν θέλουμε να είμαστε εκτός τόπου και χρόνου, πρέπει να συνυπολογίζουμε και κάποιου είδους μείγματα των δύο μεθόδων. Προφανώς, ανάλογα με την εποχή στην οποία ζει κανείς, το μείγμα είναι άλλοτε πιο υποφερτό και άλλοτε το ιδεολογικό στοιχείο μπαίνει με τέτοια βιαιότητα στον ιστορικό χώρο ώστε μπορεί να θολώσει πολύ την κατάσταση.

Αναφερθήκατε στον φίλο σας Τάσο Χρηστίδη. Σας έχει κάνει ένα υμνητικό αλλά και τολμηρό γραπτό «πορτρέτο». Δεν δίστασε μάλιστα να γράψει ότι, ψάχνοντας μια λέξη για να σας περιγράψει, κατέληξε στο «αφόρητος».

Δ.Μ.: Κάθε φορά που διαβάζω το εγκώμιο του Τάσου, κλαίω. Μεγαλύτερη τιμή δεν μπορούσε να μου γίνει από φίλο. Είναι ένα εγκώμιο «εξ επαφής» που διατηρεί και τις αμυντικές, ενίοτε και τις επιθετικές, αποστάσεις του. Η ευστοχία του σε επίπεδο χαρακτηρολογίας, είναι απολύτως ακριβής. Αν τα πράγματα γίνονται έτσι όπως τα έλεγε, τότε δεν πήγε τζάμπα η ζωή μου.

Είστε παρόλα αυτά αφόρητος;

Δ.Μ.: Είμαι με την έννοια που το λέει ο Τάσος. Αυτή είναι μια πολύ ωραία λέξη, αν μάλιστα τη σκάψει κανείς ετυμολογικά. Και εν πάσει περιπτώσει καλύτερα να ’ναι κανείς αφόρητος, παρά φορητός.

*από το "Ποντίκι" 19 Αυγούστου 2010
Συνέντευξη στη Ναταλί Χατζηαντωνίου

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου